如此注重自己形象的章子怡美眉也飙脏话
一定情况下,谁都可能说脏话
雲邊居士按:
鉴于目前牛博网上种种,写作此文,我认为借此机会厘清一些问题还是有必要的。不是要跟哪个具体的人吵架,而是跟某种思维方式,跟某些莫名其妙的观念。
再有,无论躲在阴暗角落还是实名谩骂的人们,在你们学会说话之前,在你们思维有逻辑能力之前,我就不回应了。至于牛博网的公共性问题,我已经在那篇《抗议牛博网的特权等级制》中讲得很清楚了,恕不赘述——用百度都能搜到,这里就不再贴了。
语言随想之三:
污言秽语的自由及其边界
萧瀚
1.【何为污言秽语】通常所谓的污言秽语一般被认为是涉及人或动物的排泄物或生殖器、性等之俗称的侮辱性语言,常常也叫“说脏话”。
2.【人人都有说脏话的自由】人对一些事一些人产生厌恶,很容易想用脏话来表达反感的情绪,这是一种很普通和自然的反应,尤其当社会环境普遍存在这样的风气,人尤其会被这样的状态同化。
3.【这种自由的领地】政府侵犯人权,行反人类之事,我们可以对它“草泥马”“草泥大爷”——政府没有民法上的名誉权、人格尊严权;制度比政府还要抽象,对不良制度的污言秽语,不但不是污言秽语,还是大善;具体有名有姓的公务员侵害人权,我们也可以对他们竖中指和说与竖中指相关的话。
4.【对侵害人权的政府和公务员竖中指】在面对涉及侵害人权的一切人和事,对他们说脏话就是一种基本自由,尤其当我们缺乏校正这些行为的基本制度时,对他们说脏话常常会成为唯一表达情绪的自由,那不妨多言益善。
5.【这种自由的边界】通常而言,在日常生活中,不可以随意对他人使用污言秽语(除非是说话习惯中不针对具体人的类语气词——当然不是好习惯),有些人根本不区分政府和社会、个人,对政府奴颜婢膝,对个人随意谩骂;或者对政府和个人“一视同仁”,不带“逼”字简直无法组织语言,这都是不知何为自由。
6.【这种自由的边界二】如沈睿君所指出,有些人说话一定要带“逼”字才行,这是带有性别歧视的脏话,只有野蛮的民族和文化,才会有普遍的数量庞大的人群,不思悔改地把一个通往孕育生命的器官作为骂人的脏话使用。
7.【提醒牛博网】牛博网在主办人罗永浩先生的带领下,大量网友“出口成脏”已经完全成为一种语言常态——尤其是各种文章下面的跟贴,如此污言秽语盛行之地,还把自己标榜成追求理想之地、追求自由民主之地,是个很大的误会——敢于骂政府并不就是自由民主的嫡传证明,虽然可能算亲戚。
8.【提醒牛博网之二】我对牛博网等级特权制的批评,是针对现状,针对我所看到的事实,与是否了解他们的历史无关,与是否了解他们的“注册须知”无关(作为一个公共平台,当遵循一些关于言论自由的基本默示条款,违反这些基本准则的霸王条款是无效的),与他们是否意识到自己已经成为公共平台也无关。
9.【比附没错】由于历史的原因造成目前现状,只能说是事出有因,与应当如何对它定性无关——我要再说一遍,它的现状就是特权等级制,这跟斧头帮的特权等级制没有根本性区别,两者在思维方式上是同构的。
10.【匪夷所思的牛博网】牛博网将我的《抗议牛博网的特权等级制》一文置顶,并将我在牛博网的博客和文章从首页屏蔽——在一个没有搜索功能的网站上,这意味着被消失。于是,我删除了博客所有内容,随后,牛博网未经我同意,将“抗议”一文和最后一篇短文恢复,并恢复我在首页的博客名录。这种做法我认为比遮羞部还是要好一些的。
11.【自由民主是一种生活方式】在思维方式和生活习惯上,如果跟自己所反对的对象同构,无论更迭过多少个政权,这样的民族和国家的政治文化都只是鬼打墙而已,根本没有实质性改变。自由民主不是嘴上饰物,而是实实在在的日常生活。
12.【语言是件大事】有人认为网络脏话是小事,但我认为是大事,它直接来自情绪和思维方式。在极权国家浸淫日久,人人都需要排毒,不注意这个问题,就不可能有真改变——制度不是天生的,而是与具体生活其中的每个人互动——或良性互动或恶性互动。公共生活的一切改变,往往从语言开始。
13.【有原则才有宽容】宽容基于原则,没有原则的所谓宽容因为没有标准,往往变成纵容,对错误的纵容,就是错误本身。
14.【真理与江湖】真理面前,我没有朋友(虽然不可能完全做到,但总要尽可能地做到)——不但因为有更多朋友,还因为真理本身才应该是永恒的朋友,当然这必得有随时准备修正自己错误的基础。只有摒弃狭隘的江湖观念,集千千万万热愛自由和真理的的个性化生存,才能凝成真正的公民社会。
2009年8月16日於追遠堂

45 条评论
Comments feed for this article
08月 16, 2009 在 6:23 pm
our1984
努力做一个合格的公民。
08月 17, 2009 在 10:31 am
xhzyt
赞一个!
08月 16, 2009 在 6:26 pm
our1984
萧先生,本文能否转到牛博?
08月 17, 2009 在 10:31 am
xhzyt
不必转了,谢谢!
08月 16, 2009 在 7:22 pm
匿名
其实bullogger要能把霸王条款和历史初衷放在注册条款明显位置,并请注册者了解后自行决定,那么至少它做到了尊重用户,然而它做不到,它以强权推行潜规则
至于那些粗口,只能暴露出使用粗口的人的人品问题~
08月 17, 2009 在 10:33 am
xhzyt
他们根本不知道自己在做什么,唉。。。
08月 16, 2009 在 8:09 pm
匿名
真理面前我没有朋友,支持萧老师的观点。
08月 17, 2009 在 10:33 am
xhzyt
谢谢认同!
08月 16, 2009 在 9:12 pm
diaomin
就算是老羅嘴上強硬,這么玩下去只會搞得牛博的形象破產。
不管是意見、評論還是感想,他都報之以敵意。不知道是不是弄得大家只能用腳來投票,他才高興?那很快,牛博上剩下的就會是那些不認是非、只認羅老大的馬仔。
08月 17, 2009 在 10:34 am
xhzyt
拦不住就算了。。。
08月 16, 2009 在 9:36 pm
空门朝哪开
牛搏争论到今天,其实与什麽自由民主都无关。
那麽多人的离开牛搏也不是因为立场不同,最终都在于用词之上,为乘一时口舌之利,伤了和气。现在想来,十分不值。
相互尊重,真的很重要。
08月 17, 2009 在 10:34 am
xhzyt
连相互尊重都没有还说什么自由民主,岂不是笑话。
08月 16, 2009 在 10:18 pm
tbck
我始终认为污言秽语是一种语言暴力,任意使用这种暴力工具和斧头帮使用机枪坦克没有本质区别。
08月 17, 2009 在 10:37 am
xhzyt
是的,在性质上没区别。
08月 16, 2009 在 11:23 pm
匿名
支持萧翰
牛博应该一打开就有个提醒:私人领地,误入后果自负。要么谁会不把它当作公共平台呢。是否是公共平台我想是问题的核心。
喜欢看牛博的一些文章(从未注册过),真心希望牛博能发展好。现在去牛博总有种偷窥的感觉。遗憾。
08月 17, 2009 在 10:36 am
xhzyt
是啊,他做广告的时候说是公共平台,遭到批评了就说是私产,不知道什么逻辑。
08月 17, 2009 在 12:31 am
匿名
为支持萧君公盟的一篇建议,在那里注册了,也就经历了这件事。
感觉很冷,少半为脏话,多半为那种思维方式。有一种鬼魂在现之感。
08月 17, 2009 在 10:38 am
xhzyt
不奇怪,极权社会里如果人不反省自救,就会变成那样。
08月 17, 2009 在 3:57 am
阿蒙
以前有人劝你去那里开博的时候我就没说什么,因为我私底下感觉你未必和那里投缘。
牛博网的很多人为了表示自己民主,对谩骂都刻意的表示大度(不删贴或者回骂之类的),老罗自己也不太注意言辞,而且他的学问挺浅的,碰到比他气势上强悍的人就很推崇对方。他的博客网里面他欣赏的人都是很愤青的人,喜欢死磕。如果观点对的话还没问题,但对一些复杂的问题认知不全面的时候难免掉入偏激的漩涡,很难通过自省发觉并取得认知上的长进。他们人品不坏,但是性格不够健全,喜欢粗口,以此为荣,感觉自己这种行为很来劲,很爷们。他们每个人都有各自性格的问题,譬如说连岳对女性认识很是偏颇,却主持感情信箱,这是我以前一直很诧异的一件事情。好在他的胡说被人批评以后并不强词夺理,但他实在不适合主持感情信箱,不够慎重。
这些人成名的原因在于敢说,不过成也萧何败也萧何,名气可能让他们自我膨胀,变得骄横狂妄,最终让人失去观看的兴趣。
08月 17, 2009 在 4:23 am
阿蒙
相比较来说萧君写文章更多的是出自责任心,是实实在在做事情的,出发点就没有多少私心,自然时刻都能保持理性平和的心态,不发狂妄的言论。因为对于萧君你来说,弄一些噱头吸引一些眼球的心思压根就没有,名气这东西也不是你追求的目标、。
所以萧君的朋友都是些做实事的人,牛博网上的那些人也就是光说说,没见他们做过什么事情。两种不同的思路而已,萧君说他们也是为他们好吧?不过他们要是听了改了,可能对他们来说反而是福,否则,也难成大气……
每个人的修行都是自己的,以前就感觉那个地方难有如萧君这样大气兼儒雅的君子,那种气质氛围是不一样的。萧君和萧君的朋友都气质相仿,人品学问气质风度都让人感觉舒心,深谙尊重之道,牛博上多为草莽英雄,和萧君这一类人是完全不同的两类人。
就像热爱自由和什么都说从本质上来讲就是两码事。自由从来都是相对的,绝对的自由就是地狱。言论自由并不等同于什么都能说,如果这都弄不清楚还是不要急于发表观点吧?省的误导观众。作为有影响的公众人物:能力越大责任越大,这是我讨厌那些有点名气的人不慎重的发表看法的原因。
08月 17, 2009 在 10:44 am
xhzyt
谢谢阿蒙君过誉,我也没什么特别之处,只是按照正常的方式去做而已。本来我也没义务教他们,只是火烧到我跟前,那就扑一下吧——他们就理解为我想进入上半身,他们的想象力就那么点儿,真叫人哭笑不得。
08月 17, 2009 在 6:53 am
八分之一个半拍
“那些“下半身”的贱鸡巴们”
这就是罗永浩那贱逼在看完萧老师这篇文后的又一次公开犯贱!
08月 17, 2009 在 10:44 am
xhzyt
呵,这是他的自由。
08月 17, 2009 在 8:33 am
listener
看了萧瀚对牛博的抗议,建议大家都学习一些技术,至少对IT有一定了解,否则就算在法律和正义感方面不缺乏,也总会闹笑话。萧先生自己一贯奉行的原则,要理性,要温和,要在现有框架下抗争;却使用“一路货色”“一个德行”“明目张胆”这些文革化、社论化的暴力语言,不能不说是一件遗憾的事。
评论最忌预设立场,由此去剪裁材料。萧先生在评论邓玉娇案时,一口气为文二十多篇,气势着实逼人,观点着实痛快,预设的立场更加大快人心:“真相未明时,鸡蛋与石头的较量,我永远站在鸡蛋一边”。鸡蛋固然弱势,但如此预设立场,却可能导致在探明真相的过程中,有意无意忽略掉对鸡蛋不利的因素;更严重的,可能还会刻意忽略掉“石头其实也是鸡蛋,这只是一场鸡蛋间的较量”的事实。人毕竟是主观动物。
08月 17, 2009 在 10:48 am
xhzyt
我就不明白讨论一个网站是不是公共平台,跟it技术有什么关系,这种硬拉上的关系,需要逻辑方法来证明的,请吧。至于邓玉娇事件,我那三十篇文章您都看了再来跟我辩论。
08月 17, 2009 在 8:41 am
Ning
牛博网是公共空间,但公共空间不等于公共财产。
08月 17, 2009 在 10:49 am
xhzyt
没人说它是公共财产。
08月 17, 2009 在 9:43 am
pdsb
to 阿蒙
牛博网上的那些人也就是光说说,没见他们做过什么事情。
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求求您了,说话前先了解一下基本事实行吗。
说话可以不负责任吗?自己弄错了是不是应该道歉呢?
08月 18, 2009 在 9:15 pm
阿蒙
不好意思因为有点生气就急促的写下很多看法,因为那是很久以前我看牛博的感受。我看牛博的时候,艾未未他们都不在那里。最近因为政府的封杀行为,才让他们到了那里。牛博应该尊重自己因为政府行为造成的江湖影响,如果不能担当大任,趁早不干了事。别弄得大家才出虎穴又进狼嘴,都是一个模式,自由和民主都是空谈。
08月 17, 2009 在 11:40 am
hitzyt
萧瀚炮轰牛博:邓玉娇案之后再一次先入为主
牛博的上下半身之争,是在不了解牛博现状、定位与不了解互联网技术的前提下,仓促而起的暴力交流。这种先入为主式的框架,在邓玉娇案评论中已经清晰可辨。最应该做到“平等协商”“妥协共识”的一个群体,却在行动上重演了“你不听我便革命”的历史剧。
文/花落去(@gonewater)
多年以前,老莫(@mozhixu)曾聊起中国的左右派。他当时略有酒意,带着川音说:“那帮左派啊,饭局上只有一个话题,就是骂右派。”众人笑,追问:“那右派呢?”老莫仿佛说书先生,手边只差惊堂木:“右派的饭局上也只有一个话题——还是骂右派!”
拿这句话来看最近纷纷扬扬的上下半身之争,依然很准,一班广义上的右派又掐将起来。不过,现在不时兴贴标签了,牛博也并不都是右派(羽良就是个优秀的左派),很奇怪的是,很多问题最后的结局,与几年前并无差异。
即如萧瀚炮轰牛博这个举动。事情快过去的时候来回顾,其实事情本来不应闹到这般田地。萧瀚与罗永浩,同在北京;双方还有很多共同的朋友;而且老罗好交游,凡是他看得上的博主,都会把酒言欢后,邀请到牛博。双方本不存在沟通渠道和交流障碍。萧先生却选了另一条路,下车伊始,便指责牛博这不是,那不对,甚至径直扣上斧头帮帽子,还指斥上半身博主既得利益,下半身博主隐忍麻木,人为把上下半身这种分法,归结入阶级矛盾的范畴。
也许有人要说,君子不党;所以萧先生这种做法,正是不结党营私的作风,是有话放在台面上的磊落。但按这个逻辑,中国还有句话叫和而不同,大家对牛博的看法不同,先找罗永浩和气交流,或者托人带话,都不是不可以。但一上来就大骂人家是共产党,还是最不堪的延安时期;这话对一个被共产党几度关站,逼得流亡海外的站长,不啻是含着讽刺的暴力语言。有些女性看不惯老罗张口闭口是逼,但一个坚定的自由主义分子,正在自家蹲茅房,突然被人一顶共产党帽子扣下来,其感觉恐怕更差。何况还有上半身下半身一帮无辜的博主,不觉间都被发配到延安窑洞去,好似帮凶一样。
私下找老罗交流,和公开在牛博骂架,一个有正常人际交往常识的人,可能都会选前者——假如真要解决问题的话。老罗以脾气率真出名,你上来不分青红皂白乱骂,他下意识就要彪悍起来,何况在这件事上,他并不输理。在老罗后来发的答复帖中,他说是有友人提醒才看到了炮轰帖;这也说明,萧先生事先根本未做任何沟通的努力与尝试。这样子便骤然发炮,除了吸引到眼球,看不到任何正面意义。
萧先生这么做的动机是他自己的事,不好妄下断语。单就牛博来说,上下半身问题是否严重到不解决,毋宁死的程度呢?
牛博面临很多更严重的问题
资深IT人士霍炬(@virushuo)昨天在twitter上说,看了萧瀚对牛博的抗议,建议大家都学习一些技术,至少对IT有一定了解,否则就算在法律和正义感方面不缺乏,也总会闹笑话。这句评价,至少是基于对牛博更多的了解。
一个熟悉牛博的人都知道,定位在媒体也好,博客群也好,牛博一直面临着很多问题,比上下半身这种“名分”争论重要得多。
最大的问题是人力:牛博现在就两个正式员工,CEO、HR、PR加总编是老罗,CIO、CTO、CFO加编辑是黄斌。偶尔有志愿者,也不能常驻。记得09年初有个小伙子做技术,那时候我建议老罗改成wordpress后台,这样用live writer更新很方便,在模板和界面管理上也轻松很多。老罗说,我们应该做的事情已经排到后年了。
除了技术上的压力,需要投入的还很多。06年成立到08年上半年,牛博每天首页都有编辑推荐。这也是它最鲜明的特色,文章的量没门户网站大,但质量整齐,标题也好看。那时候,一些没在牛博安家的名博,只要有好文章,老罗也会商量着在首页做个推荐链接;本站推荐前面是红点标志,外站推荐是黑点。这对两位编辑的阅读量提出了很高的要求。
关于草根互动、开放注册什么的内容,07年初就有人跟老罗建议过,这样至少在首页经营上,能给他们省很大的力气。他表态很坚定,就是要做一个媒体,而不是聚合;就是要坚守web 1.0 。这是他的理想主义之处,坚守着传统媒体的精致、格局与深度,拒绝互联网上某些形式的假民主、真民粹。
除了编辑上的压力,内容与作者一样需要操心。牛博初创时,首页作者大概就是20个左右,那时候别的博客(包括MSN空间)删帖、敏感字并不严重,我们也没太把牛博当回事,就是一个朋友聚聚的地方。可是老罗是把它当事业的,首页作者眼看着多了起来,如日中天的连岳(@lianyue)、柴静也都来入驻。老罗请一个作者入驻,至少都会一起吃顿饭,没别的意思,但当面聊过的人,总是把握得准些。这一点,见过网友的人都应该清楚。那时候牛博还在国内,内容上的敏感度必须重视,所以老罗用见面交流这种方式,给首页作者(现在叫上半身了)把关。
内部因素之外,牛博面临的外部压力大家众所周知。某些部门开会,牛博的代表必须坐前排(这是三大门户的待遇);某个著名搜索引擎说,有1/3的敏感词搜索结果,指向牛博,他们还不敢屏蔽,因为屏蔽牛博链接,必须向某部门报告。周边压力尚且如此,身处其中的老罗、黄斌,又怎是一句轻飘飘的“甘苦自知”可以形容的呢。
这一切,都是在没有产生收入的前提下做的。老罗创立牛博不久就从新东方辞职,黄斌的情况我不太清楚,但牛博在08年前是没有收入的;广告没有挂,更没有风投,估计投了老罗也不敢要(他脑子比公盟清醒得多)。一个人坚持做一件事三年,没有收入,被周围很多人视为不务正业;老罗的性格本来又直,在回帖间破口大骂,就算不赞同,但作为了解牛博艰辛的人,至少能够理解吧。他也并不是骂过就算,事后自己也有反省,有些问题,他公开在牛博道歉。
这种情况下,要去考虑排名上下的问题,考虑牛博内部的民主问题(其实就是民粹了),我不认为老罗和黄斌有这个时间与精力;这件事与上面说的那些压力比起来,排到两年后没什么吧。至少现在每个牛博作者,不论在哪个部位,文章发出来就能上首页,这点还没别的媒体和BSP能做到。这个问题,经济学的,人权的,政治上的分析,都很充分了,我不学舌,只想说,作为一个初创时就关注它的人,理解牛博现在的轻重缓急;作为一个媒体人,支持牛博现在的形式;作为一个每天毙掉上百封来稿的编辑,佩服牛博的开放与机会。
从邓玉娇案看盲目炮轰的时评习气
当然,萧先生很明显是不佩服的,甚至认为这是原则问题,不可“姑息养奸”。问题是,在自由(不删贴)、平等(所有人文章可上首页,展现机会均等)之外,定义更多更繁琐的“原则”,似乎还没那么紧急吧。一个原则动辄被冒犯的人,更多的原因,可能是不宽容所致。萧先生自己一贯奉行的原则,要理性,要温和,要在现有框架下抗争;在面对自由主义媒体牛博的时候,却使用“一路货色”“一个德行”“明目张胆”这些文革化、社论化的暴力语言,不能不说是一件遗憾的事。如上述及,宪政主义者(萧先生一向如此自许)解决问题的基本思路,首重在双方共识的基础上协商、妥协;上来就贴标签,糊大字报,炮打司令部,与大家都厌恶的某党,某毛,却站到同样境界去了。
事情由本来的促膝长谈、把酒言欢,变质为指名道姓的大骂,个中原因,除了霍炬指出的不懂技术、不懂互联网之外,可能还有时评家一贯的习气使然。
我本人从事的恰好是评论媒体工作,对一些时评的风格略有所知。牛博的阿丁兄(@adingwang)曾经总结过几类评论人,我也学一下他。在中国的泱泱评论者中,有一种很醒目:那就是抱定一种框架,一种学理,套尽天下万物,一切皆可解决。前几年我们专门为此造了个词,叫经济学帝国主义;因为那会儿颇有一批人,认为经济学能解释一切社会问题,更进一步,经济学措施能解决一切社会问题。这个流派被打击得差不多了,现在则比较流行民主帝国主义、宪政帝国主义;拿民主、自由、平等当万用灵药,到处套用,到处开药方。按理说自由、平等没什么不对,但没有边界的滥用,效果就很搞笑;比如给报纸投稿,不但要发,还一定要取得与头条相同的地位,否则便大叫你们报纸跟斧头帮一路货色,发稿的这些人你们怎么沉默,投稿的这些人你们怎可忍受。
萧先生不知道基本的版面分配原理在先,在炮轰牛博时,又闹出“我没见别的网站这么干过”这种笑话;其原因,应该是在一看到牛博分为上下半身后(我是觉得老罗这种命名法太YD了,记得以前“更多”的按钮叫“人家还要”,更加不成体统啦),萧先生本能地拿出脑中那套“宪政”框架一套,“既得利益的上层”“麻木的下层”“极权独裁的老罗”这些概念一个个装配好,便即大字报讨伐之了。但是,如果真的是为了理想而放弃人情,如果真的有“虽千万人吾往矣”的勇气,又何必鼓动下半身的博主“革命了,革命了”呢?
作为评论业内人,对评论的长短处,也有几分了解。评论在中国这个观点匮乏又性好议论的国度,容易引人注目,容易鼓动人群。但它的短处在于,必须基于作者已有的理论框架和实践经验,针对特定领域。牛博上半身也颇有几位帮我撰稿的作者,往往在约稿时一听题材,便说这个我不了解,或者材料不充分;以老莫之大才,涉猎经济学经典甚多,又出版过《哈耶克传》,也只是在宏观经济政策上肯下笔。但即便这样,如果要写牛博要不要分上下半身,我也是宁可请他们执笔的,毕竟他们呆了2、3年,单实践经验就有不少。
此外,评论最忌预设立场,由此去剪裁材料。萧先生在评论邓玉娇案时,一口气为文二十多篇,气势着实逼人,观点着实痛快,预设的立场更加大快人心:“真相未明时,鸡蛋与石头的较量,我永远站在鸡蛋一边”。鸡蛋固然弱势,但如此预设立场,却可能导致在探明真相的过程中,有意无意忽略掉对鸡蛋不利的因素;更严重的,可能还会刻意忽略掉“石头其实也是鸡蛋,这只是一场鸡蛋间的较量”的事实。人毕竟是主观动物。
这个问题实际上已经有媒体注意到。本期南方周末上,韩福东先生有文《反法治扶植了另一个魔鬼》即已指出,面对网络、评论人、律师甚至包括上级乃至中央政府等力量,被邓玉娇刺杀的邓贵大是否已经是弱者?他是否承载了民众对黑暗政府的怨恨,成为替石头受过的鸡蛋?而这样做的人中,恰恰有人自命“站在鸡蛋一边”。
在韩文之前,《独立阅读》发行人、海外学人成庆已在博客中披露了这一点。他便是恩施当地人,有朋友参与了邓玉娇案的全程侦查;最终结论,《南方都市报》一开始对邓玉娇的报道最接近人物本身,但在随后的舆论狂飙中,南都自己都因为这报道承受巨大压力(这次却来自于以往一贯支持他们的民间),其他媒体的调查前受中宣部禁令与当地政府阻挠,后受鸡蛋碰石头类评论的影响,要独立得出结论的难度越来越大。最后,一场普通的民事纠纷命案,被评论塑造成对抗暴政、司法民主的案例。
有人可能说警察怎么可能说实话,当地政府心不亏怎么要捂盖子,这点不是本文论述重点,有朋友做警察的或略晓中共政权运作规律的朋友应当心知肚明,很多事就是有道理,也被他们弄没道理了,只是这次的牺牲者是邓贵大。
可以看出,韩福东先生是记者,成庆先生是当地人,这两类人恰恰是最有资格质疑评论者的群体,因为他们都有调查实践,掌握第一手资料。基于透明而全面的资料,要比预设立场更加影响评论的质量。
巧的是,邓玉娇案结束后,萧先生也曾在发博文,大骂一批老法学家,为什么会坚持“邓玉娇有罪”;同时他却对这批法学家的法学造诣与邓案中诸多模糊不清之处不置一词。其态势与此次炮轰牛博颇有相似之处。实际上,民主宪政的理想固然伟大,但在指引方向前,仍然以掌握基本事实为先,霍炬建议萧先生学习下互联网知识也是此意。
此外,终结暴政的前景再诱人,落到细节上终究要跟具体的人打交道,包括跟现政权的人。既然宪政派不支持推翻一切的革命,则在平时更应慎用暴力,包括使交流、妥协无法进行的语言暴力,也包括动辄拂袖而去的拒绝对话行为。老罗那调皮的“牛博初步取消等级制”,可为对语言暴力反击的一个幽默案例。
当局比老罗邪恶一万倍,态度比老罗蛮横粗鲁一万倍,有些人还前赴后继地建言、宣示、督促、对话;老罗无权无势,对他表达出的对话意愿,便可以甩脸子后扬长而去,从反面看,有没有power在手,还真是不一样。
众多精英的共识,是要营造对话、协商和交流的公民平台,猝然发难于先,一言不合决绝而去,却都与这个共识南辕北辙了。至少于老罗,他是认真对待每次对话的。有人说他粗话满口,但他即便自称,也是“傻逼老愤青”,并无萧先生指斥刘荻(@liudimouse)“你还嫩着呢”的那种智力优越感。另外,老罗回帖语气再凌厉,也并未禁止那些攻击他的人发言,这点比中共当局强上万倍;有这点自觉底线,萧先生“姑息养奸”的危言,就不那么站得住脚。在这样的境况下,炮轰牛博这场右派内部的争斗,却以传统的拂袖而去结束,全无宪政新气象,不得不说是历史再现之下的一个遗憾。
08月 18, 2009 在 12:12 am
salonshn
您的讨论很具理性,但我还是要说,您其实也预设了立场,只是很隐晦罢了。所谓右派骂右派,我相信,先生萧瀚大概是不会喜欢这些标签的,因为在他眼里,唯有真理是永恒的,而真理的复杂性决定了你无法给他贴上标签。他可能有时候看似左派,有时候看似右派,有时候亦左亦右,看似骑墙。恰所谓,“阴在阳之内,不在阳之对;太阴,太阳。”
又如,您从他对邓玉娇案的评论中,推测他沾染了“时评家一贯的习气”,姑且不论这个结论是否真确,但因此就推测他在此次事件中也许亦如此,未免就有贴标签之嫌了。毕竟,此一时,彼一时,故我非我。虽然人性具有一定的连续性,但多变性也是人性的一部分。更何况,您觉得他在邓玉娇案中,立场先行,不问真相,本就太也冤枉了。在邓案中,他只是强调了一个事实,那就是政府在压制真相。既然如此,政府所公布的信息就只好都存疑,不予采信了,并站在弱者一边。当然,邓贵大在公众面前,也是弱者;但在具体的有强奸嫌疑的案件中,作为男人,他不是;而当政府压制真相,并有意无意地将信息的发布往不利于邓玉娇的方向去靠时,相对而言,他更不是,虽然他死了。
您看,人其实都是会预设立场的,您也不例外。这原本就是人性,无所谓对错。只是说,我们都知道这不利于发现真相进而探求客观真理罢了,从这一点来看,它也许错了;但完全不要立场,不让主观介入,那客观规律又怎么可能被认识呢?即使你完全客观了,又怎么能肯定你不过是摸到了大象的鼻子呢?所以,主观与客观之和谐,只能借助质疑与反思,不断推进,这是人性的复杂性和客观世界的复杂性共同决定的,真理的复杂性也衍生于此。
既然质疑和反思如此重要,那么萧瀚质疑牛博,本身就是一件好事,可是您却似乎在暗示所谓的动机。如果做好事也要问动机的话,这世上,做好事者能几人?虽然我不否认有些人做好事也会出于不好的动机,但既然是好事,即使本着坏的动机而来,只要结果是好的,表示赞赏就对了。因为即使所谓的坏人,多做几件好事,也可以拯救自己的灵魂,更何况好人呢?人性之复杂,谁能窥测其动机呢?这事儿,估计上帝都做不来。
既然如此,面对批评,老罗接受便罢,不接受可以给出理由,如技术局限,预算约束等等,或者干脆不理不睬,让时间证明一切,何须大动干戈嘛?一上来就是傻逼,甚至贱逼之类,这算啥玩意儿嘛?你以为你老罗做了些事儿别人不理解,就可以事儿妈了吗?噢,对不起,诛心之论了,咱作为中国人,这习性一定得改。批评是有风险的,批评者无需将一切都调查清楚了才做批评,只要没有隐私攻讦,辱及人格,任何批评都是天然正当的,虽然谨慎的批评更应受到欢迎。
至于先生萧瀚拂袖而去,我看也无不可,这是人性之自然。自由主义者,首先就是要学会自尊自爱,一个连自尊都不要的人,怎么可能尊重别人甚至学会爱人呢?但人更要学会反省,就如先生虽然不愿跟那些老爆粗口的家伙辩论,但他还是在这里辩论了。而您所谓的“拒绝对话”,我就不知所云了。先生只是告诉那些缺少教养的家伙,要辩论可以,但要遵循做人的底限,否则免谈。就如共产党要使用暴力,咱们要讲求非暴力一样;你老罗非要彪悍,使用语言暴力,咱只好退出辩论,这大概是先生此文的初衷。要彪悍,你对自个儿彪悍一点,而不是把矛头对准别人,这才是真的彪悍。恰如老子所言:知人者智,自知者明。胜人者有力,自胜者强。
08月 19, 2009 在 12:13 am
hitzyt
这是从牛博转来的,我认为写得很好,你要回复,可以去那边回复原文。这边作者也看不到。
08月 17, 2009 在 12:17 pm
匿名
还是希望牛博网上的那些朋友能用文明的方式去表达自由民主,用文明去说服别人,而不是谩骂和粗口。这样做,能真正地使牛博网成为一个让人尊重的网站。
最有说服力的语言是理性的,平和的,而绝不是骂别人为“贱逼”之类的脏话。图一时之快,往往只表现出自己的粗鲁和苍白。
呵呵,萧老师以后在新浪发表文章后,可不可以也把它贴到这里来?那边的评论得审核。就算审核通过了,我还是觉得不爽,感觉自己受了侮辱。
08月 17, 2009 在 1:17 pm
莫敢
我到这里来支持你来了。
08月 17, 2009 在 3:18 pm
王大路
这事真是让牛博扯下自己的面纱了。
啥是彪悍?按东北话解释就是“虎”(意思是犯傻)。
今后还真不好意思去人家的私家花园打扰了。
08月 18, 2009 在 1:52 am
逼
http://www.bullogger.com/blogs/laoluo/archives/314507.aspx
08月 18, 2009 在 9:47 am
salonshn
是老罗吧?看了你的辩论,我的评价是,你就像一个赌徒,为了赢可以不惜代价。
我这里试着指出你辩论的不足之处。
“好像这个地球上,所有的民族里,都存在把生殖器官作为骂人的脏话的数量庞大的人群吧?当然,如果以沈、萧二位老师的境界,是想说所有的民族都是野蛮的,那就看起来比较容易理解了。”
话里的讽刺语气,咱就假装失聪一下,不置可否罢。是不是“数量庞大”,就天然正确呢?若如是,人类恐怕还停留在中世纪,中国女人恐怕也还得裹脚。
“不过萧老师在第三条里提到对不良制度的“草泥马”是“大善”,这又有点费解了,从数量庞大的中国网民对我党和我党的制度集体进行“草泥马”的行为来看,中华民族莫非是一个诡异的“大善型的野蛮民族”?”
这一点提得好,看来要清理此类词儿,不是你老罗一个人的责任。
但我还是不得不说,先生萧瀚提这个词儿时并无具体所指,而老罗你的出口成脏却总是指向某个人或某些人,虽然猛一反省,用“草泥马”这个词儿比“傻逼”更不堪,因为这是对母亲的不尊重。
“至于大家都说“傻逼”而不说“傻鸡巴”,就像大家说human而不说huwomen,说history而不说herstory一样,只是男权社会沿袭下来的习惯表达而已,如果中国的妇女们普遍认为这是性别歧视,那我们可以在萧老师的劝告和监督之下,对不良制度逐渐改用“傻鸡巴”和“草泥爸”。”
此类约定俗成,看来无法避免,但human和history至少没有辱骂女性的意思在,对吗?当然,你改了,虽然有点勉强,也是好的,我还建议改“草泥爸”为“草泥巴”。这事儿,咱男性大概不会抗议(:
“【请教追远堂】
在中国,多傻的傻鸡巴都知道,大陆网民的“出口成脏”是一个全国性的问题,“罗永浩先生”得有多大的本事,才能把不会或不爱说脏话的网友“带领”得出口成脏呢?其他网站上如果凑巧看起来没那么严重,那只不过是其他网站的管理人员整天都在删除清理而已(也许小资类的网站好一些)。牛博一直不删贴子,结果自然是喜欢污言秽语的也都聚过来了。现在萧老师的意思是,我们应该为了改变“污言秽语盛行”的局面,开始删除用脏话骂政府的“大善”帖、“自由民主的亲戚帖”吗?”
老罗,你又骂人了,不要诡辩你没有,也不要以为你改逼为鸡巴就又可以了,因为辱骂个人不是你的自由。在这一点上我支持先生萧瀚。
当然先生有不谨严之处,指出来也就罢了,干嘛非要得理不饶人呢?再者,你老罗作为公众人物,出口成脏,无疑也是具有示范作用的,虽然你不是有意为之,用“带领”一词无疑不对。
但先生萧瀚批评牛博污言秽语盛行,因此与自由有相违背之处,却也并无不可——俺以为,自由的最终指向应该是美爱之精神,虽然这美和爱会有各自的诠释——何况里面还有很多是针对个人的脏口呢。
“【同情】”
我不知道你具体是啥意思,就不妄自揣测了。
“从萧老师认为是受歧视的“下半身”里拿掉,明明是因为萧老师说这是搞“特权等级”啊,看起来萧老师和那些“下半身”的贱鸡巴们一样:放在“下半身”里,就觉得是被歧视;从下半身里拿掉,就要使性子,就要闹。唉,“你到底要人家怎么样嘛,你说嘛,你不说人家怎么知道嘛。””
再次指出你骂人的不对。
你这番话未免有点诛心之论了,按照这个说法,甘地也难成其为圣雄了。我相信先生萧瀚不担心受歧视,只是在担心牛博会被自己的歧视性政策给毁了,成不了气候罢。当然,你老罗也许会说,你也不过是在揣测其动机罢了,半斤八两。但我要说,往好了揣测,比往坏处想,仍然要好一些,何况批评只要不涉及隐私攻讦、侮辱人格,即使有不谨严处,仍是天然正当的(具体的哲学意涵,我前面的一个评论里有)。既然批评本身是善,你不仅不能接受,还要作此诛心之论,未免与老“猫”的思维有同构之处。即使他的批评有所不对,也大可逐条辩驳,抑或一笑置之,何须大动肝火呢?
“一个人要“匪夷所思”到什么程度,才能一边自己说文章被“置顶”到了万众瞩目的首页最上方,一边说“这意味着被消失”呢?我先日一会儿这个我看不懂的世界。”
置顶?会一直置顶下去吗?这概率应该不大吧?接下来不就意味着被消失吗?
“我在萧老师的独立博客和牛博原博客上都没看到禁止转载的声明,所以就自己注册了一个新的个人博客http://www.bullogger.com/blogs/bangzhuxiaohan/,把那两篇文章从google里找来转载到上面供大家学习参考。考虑到萧老师对广告敏感,又担心有人扣帽子说我这是商业性转载,所以我把那个新注册的博客里的广告也关掉了。如果萧老师误称的“恢复”是因为看错了地址(萧老师的原牛博博客地址其实是http://www.bullogger.com/blogs/xiaohan/),那我可以接受萧老师再次错误指责我之后的道歉(如果萧老师竟然会道歉的话)。如果萧老师的意思是反对我转载那两篇文章,那我可以删除那两篇文章并向萧老师道歉。”
老罗,你的勇气我钦佩,但你的智慧我怀疑。没有人一边骂人傻逼傻鸡巴,一边还要让人道歉的。当然,我也同意先生萧瀚的批评有过当之处(这个我在他前一篇文章的评论里也提到过),你可以不接受,但无须辱及批评者的人格,不是吗?这里再强调一遍,如无隐私攻讦抑或辱及人格,批评就是天然正当的。
不能接受批评和质疑以促成反思,甚或以语言暴力相向,就与斧头帮的思维同构。
老子的一句话,送给老罗——知人者智,自知者明。胜人者有力,自胜者强(《道德经·三十三章》)。
何不对自个儿彪悍一点?
08月 18, 2009 在 10:34 am
salonshn
从最后一段话里隐约显示,老罗你也许对先生萧瀚说道牛博上的广告这事儿心里有些不爽。但我认为先生不过是指出了一个事实,即使你认为他在怀疑你,我觉得也无不可,难道你老罗就应该不被怀疑吗?你也不例外,否则还是特权思维。牛博不仅属于你,也属于每一个贡献自己文章的人,这一点我想你会有清醒的意识。
当然,也不得不说,如果我有机会为你老罗做广告的话,那一定是我的荣幸。人是要吃饭的,有理想的人也不例外。支持老罗,是在做善事,即使你不是如此勇于承担。
08月 18, 2009 在 10:40 am
salonshn
但批评你的人,其实是在用另一种方式支持你,我希望你能意识到这一点。
虽然有人指出这可以通过其他渠道传递,但我还是觉得先生萧瀚此举,从客观上还是对牛博有帮助,可以促成一些网友的反思(如果他会的话),也有一点传播效应。
08月 18, 2009 在 3:40 am
拔刀
罗永浩的《答复萧瀚老师》从论理到文风都是篇非常糟糕的文章。套用罗永浩的惯用语,那就是真够傻逼的。
萧瀚的抗议内容非常清楚,反对不分文章内容好差的分级制,即“身份特权制”。而罗永浩的答复,从形式上看也主要是针对这点试图进行解释和反驳。但其实罗永浩仅仅是用了大量的文字来说明了牛博之“身份特权制”的由来=由会员制发展到自由注册。以及如何维持这种“身份特权制”=觉得合适的就提拔一下、会有人员流动和文章的删减。所谓答非所问、文不对题、驴唇不对马嘴,大概就是指这样一种情况吧。
但不管怎么说,“身份特权制”的存在经过双方的论证得以确认总还可以勉强算是一个成果吧。那么接下来可以探讨一下牛博的“身份特权制”是否合理,有无必要坚持或改善了吧。遗憾的是罗永浩似乎觉得告诉大家由来以及维护的方法就已经足够了。剩下的就是等着“萧老师现在可以发帖道歉”的洋洋得意和自以为是了。小老鼠的脑袋被银行保险库的大门重重地砸了之后的表现也不过如此吧。
认知及问答的水平差一点是可以原谅的。但问题还在于喜欢大量使用“逼”呀“裤裆”呀之类的罗氏日常用语。无法分辨口与肛门的用途且便秘人士的典型。
08月 18, 2009 在 11:18 am
匿名
支持萧翰老师。罗永浩大口大口喷粪的下作行为只证明着萧翰老师对牛博批评的合理合情。
08月 18, 2009 在 5:23 pm
阿蒙
to pdsb:
你放心,我要是弄错了我一定会反省自己并道歉的,如果你觉得对牛博网有一些温和的质疑和问号就那么的不可饶恕的话,我一定会认认真真的道歉的。
老六和连岳的博客我曾经看过一段时间,后来因为那上面实在是有些观点很偏颇,而且牛博的交流方式上骂架的的确是占用了很多份额,导致我无心看下去。我没那么多时间啊!大家能不能把时间节省下来讨论一些实事儿?要我看一两页评论才能看到一两句有点内容的话,其他的不过是一些国骂,我真觉得浪费时间啊!!!!
如果我因为这样导致对牛博的了解不全面,我愿意道歉。可是,他们能不能把时间节省下来,而不是像一个刁蛮的情人,逼迫别人像最耐心的伴侣一样细细的研究自己,容忍自己呢?????
就像老六那篇“著名的 关于毛片的记忆”那篇文章,全是站在男性的角度去说事儿,这种完全个人化的东西,不能只说是因为敢说就有价值吧???北京也没那么多伪君子,连性这点子事儿都不敢提吧?那人家社会学家李银河算什么呢?
老六是在做事情,我也知道他提议的台湾建筑师盖房子的事情,我也希望这些事儿能行,且不说现在弄得怎么样了。只不过人家谭作人,许志永之类的人算什么呢?人家许志永被暴打还不还手,还对暴打他的人说:“我宽恕你”,那又算什么呢?
少骂人多办事行不行?????都什么时候了?
不是标榜自己推崇自由民主么?怎么能跟萧君掐起来呢?萧君不是会跟人骂仗的人呢!!!要是也是那种别人敢说自己就不行的人,跟政府里的那些官员不是一个思路是什么???老罗他就是个神仙么?那么完美?
唉……都去干正事吧!我就是觉得老罗要是连人家说他个不要骂人就生气,这种肚量何谈民主自由????自己做的事情总也有人看的,看完了观点也总是不同的,和平的讨论要是还来对方急赤白脸的行为,不讨论也罢!但是我没看到理性平和的态度,也没什么人能逼迫我说假话的,嘿嘿,对不住了!
08月 18, 2009 在 5:54 pm
明镜出版社
[...] 下文转自萧瀚老师的独立博客:http://xhzyt.wordpress.com/2009/08/16/%e6%b1%a1%e8%a8%80%e7%a7%bd%e8%af%ad%e7%9a%84%e8%87%aa%e7%94%b… [...]
08月 18, 2009 在 10:23 pm
阿蒙
to salonshn:
原来是晓瑞君,恭贺你也翻墙成功了,呵呵。
你的评论可写的真好啊!我因为有人说我了解的不全面,就仔仔细细的花了一天时间都看了看,看完那个后悔啊~~~~~为这些无聊的人浪费这些时间真是不值啊~~~~~
而且看得很是火大,我已经跟自己说一定不能为无聊的事动气了,已经尽力的坚持了很久了,但还是很生气,不知道萧君是怎么受的。他们上面的那些人大量的混淆观念,强词夺理不成就骂人还说自己讲理?人家萧君就是指出问题的实质他们非说萧君攻击他们,是谁搞人身攻击啊???逻辑都不清楚,想要批驳他们关键错误观点太多了,逐一批评我的写多少啊?幸好有你批评他们,让我很解气啊,否则我批评他们不值,不批评怪生气的,憋都憋死了,真痛快啊!(*^__^*) 嘻嘻……以前我不喜欢牛博就是因为不习惯上面的说话方式,戾气太重了,现在看来更是没法看了……
看得我头痛,不知道要怎么排毒才能赶紧把这些东西给忘掉。建议大家不要看这件事情相关的东西了,没什么可看的无聊死了,不过是暴徒的党同伐异和语言暴力,人身攻击,丑都丑死了,有什么可看的???一堆垃圾!!!
08月 18, 2009 在 11:01 pm
阿蒙
萧君这次我要劝劝你了,不要再理这件事儿了,跟很多大事儿比起来这件事目前可以放一放。我也不是要多事儿劝你,你看我很少劝你不要发表言论的,因为你说的那些都是很有道理的,是你深层思考的结果,不是像老罗那样不深思头脑一热就死硬到底的。可是你们俩我也只能劝你不要再发表言论了,因为看样子他会没完的,再说了你跟他辩论真浪费你的才华啊,他懂什么啊?都不在一个语境……
听说刘沙沙绝食已经12天了……
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碰到闹心的事情边听边看心情不会太坏,这是我的心得